Jahrestag der Bombardierung Hiroshimas

[peter8402]

Naja ich halte es für äußerst unwarscheinlich dass die Amis Pearl Harbour absichtlich geopfert haben um in den Krieg ziehen zu können. Die Japaner hätten alles mögliche angreifen können und du kannst mir nicht erzählen, dass Pearl Harbour der einzige schwache Punkt war...

hört sich an wie eine dieser bekloppten Verschwörungstheorien.

[Germane45]

Junkers Äusserungen stimmen aber.
Ich hätte zwar nicht die hier von ihm beschriebenen Daten alle sofort parat, aber es trifft den Kern.

Ziel der Japaner war es ja auch eigentlich u.a., alle Flugzeugträger zu versenken.
Die waren plötzlich aber nicht mehr im Hafen.

Die Träger spielten im Pazifik eine entscheidende Rolle.
Natürlich wurden die vorher in Sicherheit gebracht.
Entschieden wurde das Trägerproblem ja bei den Midway Inseln.

[RedBasti]

Zitat von Germane45

Die Träger spielten im Pazifik eine entscheidende Rolle.
Natürlich wurden die vorher in Sicherheit gebracht.

Das stimmt nicht zu 100%. Die Enterprise war auf dem Weg nach Pearl Harbor und sendete während des Angriffs Spähflugzeuge zum Stützpunkt, welche natürlich von der eigenen Luftabwehr promt unter Feuer genommen wurden.

Übrigens sprechen doch einge Punkte für die Theorie des Bauernopfers. Der wohl wichtigste ist dieser: Viele der beschädigten Schiffe konnte gar nicht im flachen Hafenbecken sinken und waren kurze Zeit später wieder flott und nahmen auch an Kampfhandlungen Teil. Die Pennsylvania, das Flaggschiff der Pazifikflotte, war nach wenigen Wochen wieder seetüchtig. Andere gekenterte Schiffe wurden durch Elektromotoren schnell wieder aufgerichtet. Eine wirklich große Ausnahme bildet die Arizona. Hinzu kommt, dass die Japaner noch mit Flugzeugträgern im Hafen rechneten. Das Ziel erschien also weit lukrativer als eigentlich war. Auf die militärische Stärke der USA gerechnet war Pearl Harbor eine eher kleine Schwächung.

[Psycho Joker]

Was gegen die Bauernopfer-Theorie spricht: Man hätte die Japaner genauso gut ins Leere laufen lassen und dann überraschen können. Die Tatsache, dass die Japaner hinterrücks angegriffen hätten, wär diesselbe gewesen. Für die Moral der Bevölkerung wäre es sogar noch besser gewesen, hätten die Japaner Pearl Harbor nicht auf dem flaschen Fuß erwischt. Dann wär die Unantastbarkeit Amerikas weiter in den Köpfen verhaftet geblieben und die USA wären trotzdem in den Krieg gezogen.
Nur um einen Grund für den Kriegseintritt zu haben, hätte man sich nicht die Schlachtschiffe versenken lassen müssen.

[Junker]

Hätten die Japaner kein Schiff im Hafen angetroffen mit den ersten Erkundungsfliegern wäre der Funkruf nicht "Tora! Tora! Tora!" gewesen und der Angriff hätte nie stattgefunden. Ein Angriff wäre dann total sinnlos gewesen ohne die Chance militärische Einheiten zu zerstören.

[Psycho Joker]

Schon klar, dass ein Köder nötig war, aber man hätte sich ja trotzdem darauf vorbereiten können.

[gersultan]

Nein. Die Bevölkerung musste gerade dieses Gefühl haben, dass der "böse" Japaner sie "überall" angreifen könnte. Nur so konnten alle Bemühungen "an einem Strang zuziehen" wirklich effektiv werden. Auch später noch diente "Pearl Harbor" durchaus noch als Berechtigung für eine waffenstarrende Armee.

Es "mussten" Amerikaner sterben, die Japaner mussten einen "Erfolg" haben, denn sonst wäre es halt nur eine Finte gewesen und kein gemeiner, böser Schlag.

[RedBasti]

Die Panik in den USA ist wohl nur entstanden gerade weil die Amis "unvorbereitet" getroffen wurden. Hätte man den Angriff abwehren können, hätte man sicher auch die Bevölkerung für den Krieg gewonnen aber nur ein verängstigtes Volk schart sich hinter seinem Führer. Von daher musste schon ein wenig Schaden entstehen. Angst hatte die Zivilbevölkerung an der Westküste definitiv. Immerhin bewachten die sämtliche Brücken mit Schrotflinten aus Angst vor einer Invasion.

[Sailor Moon]

Junker: nein ich rechtfertige den Abwurf nicht Pearl Harbour. Pearl harbour wurde genannt als ein besipiel für die Nichteinhaltung des Völkerrechst durch Japan. In China ist noch viel Schlimmeres passiert.
Auf deine obsolete Verschwörungstheorie gehe ich nicht ein.

Germane: im Laufe des Krieges wurde es Admiral Nimitz klar, daß Schlachtschiffe den Flugzeugträgern nicht nur unterlegen waren, sondern ihre Teilnahme an gemischten Verbänden sogar deren Kampfkraft schwächte, da sie sowohl sich selbst, wioe die Schlachtschiffe durch einen Luftschirm beständig kreisender Flugzeuge schützen mußten, die dem Angriff dadurch natürlich nicht mehrb zur Verfügung stand; es sei denn, man ging das Risiko ein, diese Schiffe ohne Luftdeckung zu lassen.
Deshalb versetzte er die Schlachtschiffe zum Küstenschutz an die US-Westküste; sie kamen nie mehr zum Kampfeinsatz.

Die Japaner erkannten die Unterlegenheit der Schlachtschiffe noch nicht und führten diese in die Schlacht, wodurch die meisten zerstört wurden. Dies war ein Grund der japanischen Niederlage im Seekrieg.

[Junker]

Zitat von Sailor Moon

Auf deine obsolete Verschwörungstheorie gehe ich nicht ein.

Es ist nicht meine und es ist nicht mal eine.
Roosevelt musste nicht nur den Krieg gegen Japan vor dem Kongress und der Bevölkerung rechtfertigen und dafür Zuspruch finden für den Einsatz gegen eines Landes "on the other side of the world" total ausserhalb des amerikanischen Hoheheitsgebietes. Auch brauchte er einen Funken um die Gelder genehmigt zu bekommen um die Marine, das Heer und die Luftwaffe ausbauen zu können. Vor Pearl Harbor war das Volk uneins. Viele Pazifisten, viele, die noch den 1. WK im Sinn hatten, viele, die dachten Europa sei nicht deren Krieg, viele, die Deutsche oder Italiener waren, und die Pazifistische Haltung der USA halten wollten.
Was du glaubst ist mir ehrlich gesagt total egal. Nur solltest du deine Meinung mit Argumenten untermauern können.

Zitat von Sailor Moon

Deshalb versetzte er die Schlachtschiffe zum Küstenschutz an die US-Westküste; sie kamen nie mehr zum Kampfeinsatz.

Komisch nur, dass bei jedem grösserem Landeunternehmen im Pazifik Schlachtschiffe zum Einsatz kamen...

[Psycho Joker]

Zitat von Junker

Es ist nicht meine und es ist nicht mal eine.
Roosevelt musste nicht nur den Krieg gegen Japan vor dem Kongress und der Bevölkerung rechtfertigen und dafür Zuspruch finden für den Einsatz gegen eines Landes "on the other side of the world" total ausserhalb des amerikanischen Hoheheitsgebietes. Auch brauchte er einen Funken um die Gelder genehmigt zu bekommen um die Marine, das Heer und die Luftwaffe ausbauen zu können. Vor Pearl Harbor war das Volk uneins. Viele Pazifisten, viele, die noch den 1. WK im Sinn hatten, viele, die dachten Europa sei nicht deren Krieg, viele, die Deutsche oder Italiener waren, und die Pazifistische Haltung der USA halten wollten.

Das ist schon alles richtig. Aber sobald ein anderer Staat den USA den Krieg erklärt (bzw. diese angreift), ist das Land automatisch im Kriegszustand. Dann muss man sich verteidigen und braucht keinen Grund um Krieg gegen Japan zu führen. Immerhin hat Japan den ersten Schuss abgefeuert. In so einer Situation können die USA gar nicht anders reagieren als mit Krieg. Deshalb zieht das Argument ja auch nicht, dass Roosevelt Menschenopfer brauchte, um den Krieg gegen Japan zu führen. Dass Japan den Krieg erklärte war Grund genug. Verstehst du worauf ich hinaus will?

[Junker]

Amerika war im Aufbau einer stärkeren Marine. Roosevelt hat einige Jahre zuvor die Finanzen für die Marine erhöht und vom Kongress abgesegnet bekommen. Die Marine war am veralten, sie war nicht mehr dem technischen Stand der Technik entsprechend. Da dieser Ausbau der Marine die Kapazitäten der Werften von Japan übertroffen haben würde der von Japan erreichte Vorsprung in der Anzahl der Kriegsschiffe und dem technischen Vorsprung über kurz oder lang wieder verloren gehen. Also war Japan gezwungen dann anzugreifen, wenn ihre Macht gegen der Macht der USA am stärksten war.
Ein Krieg wollte Japan nicht vom Zaun brechen. Japan wollte mit dem Angriff die im Pazifik stationierte amerikanische Hochseeflotte soweit zerstören, dass die Macht der USA noch weiter sinkt im Pazifik. Zudem hatte Amerika die Zufuhr von Erdöl und Erdölprodukten nach Japan untersagt aufgrund der Aktivitäten Japans in China. Da Japan keine eigenen Erdölreserven hat und die Vorräte in absehbarer Zeit dem Ende zugehen würden, war Japan auf ein weiteres gezwungen aus dieser "unschönen" Lage versuchen auszubrechen.

[Psycho Joker]

Ein Krieg wollte Japan nicht vom Zaun brechen. Japan wollte mit dem Angriff die im Pazifik stationierte amerikanische Hochseeflotte soweit zerstören, dass die Macht der USA noch weiter sinkt im Pazifik.

Ich glaube nicht, dass die Japaner damals so naiv waren, anzunehmen, dass sie keinen Krieg vom Zaun brechen würden, wenn sie den Hautstützpunkt der amerikanischen Pazifik-Flotte angreifen. Den Krieg haben sie natürlich in Kauf genommen.
Überdies ändert dies nichts daran, dass Roosevelt durch den Angriff der Japaner keine weiteren Rechtfertigungen für den Krieg mehr benötigte, weil ab diesem Zeitpunkt die Bevölkerung so oder so hinter dem Krieg stand. Schließlich muss man sich ja verteidigen.

[Tassahak]

Zitat von Junker

Also war Japan gezwungen dann anzugreifen, wenn ihre Macht gegen der Macht der USA am stärksten war.
Ein Krieg wollte Japan nicht vom Zaun brechen. Japan wollte mit dem Angriff die im Pazifik stationierte amerikanische Hochseeflotte soweit zerstören, dass die Macht der USA noch weiter sinkt im Pazifik. Zudem hatte Amerika die Zufuhr von Erdöl und Erdölprodukten nach Japan untersagt aufgrund der Aktivitäten Japans in China. Da Japan keine eigenen Erdölreserven hat und die Vorräte in absehbarer Zeit dem Ende zugehen würden, war Japan auf ein weiteres gezwungen aus dieser "unschönen" Lage versuchen auszubrechen.

"Japan war gezwungen...", nein, sowas. Waren sie denn auch gezwungen, ihre Massenvernichtungswaffen an den chinesischen Zivilisten zu testen, Frauen und Kinder zu vergewaltigen, junge Männer niederzustechen oder zu erschießen (man erinnere sich an das Massaker von Nanking)? Und was war denn etwa mit den Frauen und Mädchen, die man zur Prostitution gezwungen hatte?!

Übrigens war das politische Bild Japans in den USA schon mit dem Panay-Vorfall (hier ist übrigens ein Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Panay-Vorfall) ziemlich getrübt, von den Schäden für die diplomatischen Beziehungen mal ganz zu schweigen.

[Junker]

Das ist aber keine. Roosevelt wollte den Krieg für sein Land. Um aber selber in seinem demokratischen Land an der Macht bleiben zu können und aufgrund der pazisistischen Haltung des Kongresses "This is not our war!" musste der Schlag von aussen kommen in Form eines Angriffes. Selber hätte er nie den Krieg erklären können. Es fing ja schon mit der Verlegung der pazifischen Hochseeflotte nach Hawaii an wobei sie selber von San Francisco aus dieselbe Wirkung auf den Pazifik hatte. So wurde den Japanern nur ein festes Ziel angeboten auf das sich der Präsident einstellen konnte und musste keine anderen Überraschungen fürchten. Ein Angriff auf den Panamakanal wäre sehr viel verherender gewesen als auf die Flotte.
Zu lesen ist das unter anderem in "Roosevelts Krieg - Amerikanische Politik und Strategie 1937 - 1945"

Natürlich nimmt Dirk Bavendamm auch zu Pearl Harbor Stellung. Viel Neues ist dazu nicht zu sagen, weil wichtige Aktenbestände in den US-amerikanischen und britischen Archiven immer noch gesperrt sind und vielleicht nie freigegeben werden, sollten sie für Roosevelt kompromittierendes Material enthalten. Bavendamm listet aber geduldig auf, was jetzt schon bekannt ist, und lässt bei aller Vorsicht seines Urteils keinen Zweifel daran, dass dieser Präsident seine Soldaten auf Hawaii kaltblütig geopfert hat, um nach einem jahrelangen sorgfältig geplanten und gesteuerten Vorlauf 1941 endlich aktiv in den Krieg eingreifen zu können.

Ich wettere hier nicht gegen die Amerikaner im 2.WK. Ich wettere nur gegen Unwahrheiten. Roosevelt ist für mich schlechthin einer der wichtigsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts gewesen.

[Psycho Joker]

Ja. Ein weiterer Beweis dafür, wie zynisch internationale politik besonders ins Friedenszeiten ist.