Moment ;)
Fressfeinde heisst ja (zumindest für mich nicht ) das einer vom anderen gefressen wird.... sondern unter anderem auch das das eine lebewesen leichter an die nahrung kommt als die andere art.. ( energiesparender , sicherer ) oder das die eine weniger verbraucht und so länger mit dem auskommt was sie findet als ein anderes lebewesen es schaffen würde...
Ansonsten... interessanter aspekt :hmm: ich würd sagen die evolution ist der weg den erhalt seiner art zu sichern.. wobei dann theoretisch jede art früher oder später überregional aktiv werden müsste da durch riesige katastrophen auch vieles vernichtet werden kann ( z.b. müssten außerhalb der erde menschen leben , um verhindern zu können das die menscheit z.b. bei einem nuklerarkrieg ausgelöscht wird... )

Evolution ist immer lokal begrenzt. Es gibt keine "Allrounder", also Lebewesen die in der Sahara ebenso gut leben können wie in der Antarktis (ok, der Mensch mit entsprechenden Materialien).
Der Mensch ist im Moment halt am besten an das Leben auf der Erde angepasst, mal sehen wie lange diese Lebensweise noch gut geht.

Aber um wieder auf den Punkt zurück zu kommen. Was macht denn nun genau Leben aus?

Hmm
also definition von leben die ich gerade gefunden habe..

Eine Erscheinung, die sich durch die vier Eigenschaften Irritabilität, Metabolismus, Reproduktion und Wachstum auszeichnet.
ebenso
Die Fähigkeit auf Zeichen bzw. Reize im Sinne der Arterhaltung zu reagieren (Irritabilität) ist ebenso unverzichtbar für jedes Lebewesen, wie die Fähigkeit sich selbst zu reproduzieren. Dies ist nur möglich, durch ein selbstorganisierendes Wachstum, das eine genetisch bedingte Substanz- und Energieaufnahme im Stoffwechsel (Metabolismus) erfordert.

Hm.. http://www.net-lexikon.de/Leben-Biologie.html ist ganz nett ... dort hab ich gerade n bisl geschmöckert solltet ihr vllt auch mal machen lohnt sich :)

Ich denke aber wenn man von den wissenschaftlichen definitionen absieht , würde ich für mich selber leben damit definieren das es ein "organismus" ist der... hm.. ja... der was ?... hm.. der lebt :ka: ... schwere frage..

gut, 4 Punkte, sehr schön, dann wollen wir die mal abhaken :D

Irritabilität: Virus reagiert auf "Reize", zB Hochfahren des OS, Beenden, Starten des Virus etc.
Metabolismus: Nimmt CPU-Zeit und Speicher auf, hat aber keine Abfallstoffe. Ist halt die perfektioniertere Variante des biologischen Vorbildes :D
Reproduktion: Schickt sich per Email weiter.
Wachstum: hmm, naja, muss er ja nicht, der "Out-of-the-box" Zustand ist schon ausreichend. Wobei, wachsen Einzeller eigtl. auch immer weiter?

Also ich halte die 4 Bedingungen laut Definition schon für hinreichend erfüllt.

"Lebewesen sind Wesen, welche in der Lage sind, Information in einer Weise zu erarbeiten, dass in der Folge Aktion/Reaktion die möglichen Ergebnisse nicht durch Maschinen vorhergesagt werden können."

Ein sehr interessanter Ansatz.

Aber das trifft heutzutage nicht mehr zu. Mit Computern kann man so ziemlich alles simulieren, ganze Schwärme von Lebewesen etc.

Ich denke es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass wenn Schwarmverhalten simuliert werden kann, dass dann auch ein einzelnes Wesen vorhersagbar ist.
Genau dass ist es ja nicht. Es wird gerne dabei die Caos Theorie angesprochen..

Statistisch mag ab einer grösseren Aggregation, ein Rückschluss auf ein Gruppenverhalten erfolgsversprechend sein. Die Reaktion eines einzelnen Individuum lässt sich nicht vorhersagen.

Bei Chemischen/Physikalischen Prozessen ist dieses ganz anders. Kennt man die Parameter hinreichend, ist eine Vorhersage immer möglich.

Interessanter weise gilt dieses auch für Computer Programme, so dass diese per Betrachtung nie lebendig werden können. Jedenfalls nicht auf Computern heutiger Bauart.

wir reden hier aber von simplen Lebewesen.
Wieviele Handlungsmöglichkeiten hat so ein Einzeller? 2? 3?
Und das ist ein abschaubares Szenario, also kann man dies problemlos simulieren und vorhersagen.
Computerprogramme sind (meist) vorhersehbar. Man kann schon (Pseudo)Zufallszahlen und ähnliche Spielerein einbauen, aber dennoch vorhersehbar. Nur ist dies ja kein Ausschluss von Leben.

Aber selbst bei einem Einzeller mit zwei oder drei Handlungsmöglichkeiten kannst du nicht vorhersagen, wann er es tut. Bei einem Computerprogramm kann man das, da es programmiert wurde ;)

ok, beispiel:
ein simples computerprogramm das per Zufall 1 oder 0 ausgibt.
Na dann viel Spass beim vorhersagen :D

Dieses Programm hat aber einen Entscheidungsalgorithmus. Sobald ich den kenne hab ich eine Trefferchance von annähernd 100% :king:

nein, denn das ist ein LaPlace Gerät.
Du hast eine Trefferchance von 50%

:oh: Es fällt mir zwar schwer, aber ich muss es zugeben. Was ist ein LaPlace Gerät :shy: Könntest du mir das bitte erklären, nach was für einem System dieses funktioniert

Das bedeutet dass alle möglichen Ausgänge mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftreten. Ein Würfel zB ist ein LaPlace Gerät. Ebenso ein (nicht manipuliertes) Roulette.

also wenn die Anzahl der Versuche gegen Unendlich tendieren, werden auch die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Ergebnisse gegen 1/(anzahl der ausgänge) tendieren, im genannten Fall des Computers also 50%.

Zur Sache mit der Evolution und künstlichen Lebensformen. Tja, gute Frage. Das wäre dann schon der Bereich der Kybernetik. Ich empfehle hierzu mal das Buch "Also sprach GOLEM" von Stanislaw Lem. Darin hält ein Supercomputer Vorlesungen über die Menschheit. er kommt dabei zu dem Schluss dass bei der Evolution tatsächlich der Weg das Ziel ist. Der genetische Code ist praktisch das Leben und das Leben versucht sich selbst zu erhalten indem es sich an ungünstliche Bedingungen anpasst. Darin sieht GOLEM den Sinn der Evolution. Der Mensch ist sozusagen nur der Bote, der den genetischen Code weitertragen soll.

Und wie bekommst du das LaPlace-Gerät in deinen Zufallsgenerator bzw. zu deinem Virus? Dann ist doch das LaPlace-Gerät ein äußeres Signal, worauf dein Virus reagiert. Und er hat nur eine Möglichkeit auf das Signal zu reagieren, ein biologisches Lebewesen aber nicht, es kann anderst reagieren, als erwartet.

also gut, dann wollen wir das mal spezifizieren:

Eingabe: 1
Ausgabe: 1 oder 0

Eingabe: 0
Ausgabe: 1 oder 0


wie willst du das nun vorhersagen was denn rauskommt?

dann ist aber doch die Frage wie er sich für das eine oder andere Entscheidet ;) und das ist ein interner Algorithmus und so wie es aussieht ne Und - Verknüpfung :D und sobald ich das wieder kenne kann ich es vorhersagen.

PS: und ich musse alle eingaben kennen ;) auch die eines externen LaPlace-Geräts

Ich will dir nicht den Spaß verderben, aber Zufall am PC ist eine Illusion. Jeder "Zufall" der mit elektrischem erzeugt wurde, hängt meistens mit der Zeit zusammen. Ein Zufallsgenerator wird immer durch einen Wert gesetzt, der aus der aktuellen Zeit generiert wird. (im mikro- oder nanosekunden-Bereich) Da am PC alles digital läuft, springt die Zeit immer nur schrittweise vorran. Wenn du also eine Zufallsfolge von 0 und 1 aufnimmst und 1000 Bits später wieder ne folge und 1000 später wieder und wieder, kriegst du irgendwann den algorithmus raus, wie der "Zufall" gebildet wird und da kannst ihn berechnen. Soviel dazu ;)

Einen echten zufall kriegst du nur in analogen Systemen ;) Und der PC weiss nicht, was analog ist ;)

das LaPlace Gerät ist nicht extern, sonder das ist integraler Bestandteil. Also das ist der Entscheidungsalgorhythmus. wobei Zufallszahlen in Programmen keine "echten" Zufallszahlen sind, sondern Pseudozufallszahlen. Wie genau allerdings die Implementierung funktioniert, weiß ich nicht :D

[edit] ok, EEBKiller weiß das anscheinend :D
aber wenn man das ganze ein wenig hochschraubt, sagen wir pro eingabe eine 1000stellige Zahl, dann viel spass beim vorhersagen :D

wie groß die Zahl ist ist mir egal, dafür hab ich einen Rechner :hack: der sagt es mir dann ;)

1000 stellig ?

naja, nicht wirklich viel, wenn man bedenkt, dass sicherheitssyteme auf 128 Bit basieren, das sind dann insgesamt ca.

340000000000000000000000000000000000000

verschiedene möglichkeiten, die man durchprobieren kann. DAS ist dann etwas schwerer :D

1000 stellen = 1000 bit
oder reden wir aneinander vorbei? :D

stimmt, verlesen

1000 stellen sind aber ein "wenig" mehr als 1000 Bit ... :p

(Wenn du die 1000 stellen dezimal betrachtest ;))

Der Computer kennt keinen Zufall. Sobald der Algorithmus und die Parameter bekannt sind ist jeder Wert vorhersagbar.

Die Güte der Computer Zufalls Algorithmen wird übrigens an deren Ergebnis Gleichverteilung gemessen. So dass jeder Wert gleich häufig vorkommen muss um eine hohe Güte zu erreichen, eine hinreichend grosse Menge Werte vorausgesetzt.

Mit dem LaPlace Gerät bringst Du diesen Algorithmus nur auf eine neue Ebene. Aber auch da ist der Zufall vorhersehbar. Sobald das Modell genau genug ist. LaPlace postuliert ein Gerät, welches es in der Praxis nicht gibt.


Als José Ortega y Gasset den Gedanken formulierte ging es ihn doch um mehr als nur Leben zu beschreiben. Es ging ihn um die Vorherbestimmung um das Schicksal. Sobald das Leben vorhersehbar wird, gibt es ein unwiderrufliches Schicksal. Er verwehrte sich diesen Gedankens und formulierte die beste Definition von Leben, welche ich je gelesen habe.

Ich denke, du möchtest aber auf was spezielles hinaus. Ich bin der Meinung, dass Computer Leben simulieren kann. Diese können es bestimmt mal sogut, dass wir keinen Unterschied feststellen werden, ob es nun simuliert ist oder echt.
Aber hat dieses simulierte Leben ein Bewustsein? Oder tut es nur so? Das ist die Kernfrage.

Jedenfalls ist die Technik noch sehr weit von entfernt, auch nur die einfachsten Lebensformen zu simulieren.

macht das einen Unterschied?

Jain, solange das simulierte nicht vorhersagbar wäre nicht :D Nur leider ist es noch nicht soweit, dass es rechner gibt die "eigene" Entscheidungen fällt

Natürlich wäre es vorhersagbar. Nur für den einzelnen Menschen für die Person ohne Hilfsmittel nicht mehr.

Ob Fahrkarten Automat oder automatischer Taxifahrer. Der menschliche Intellekt merkt keinen Unterschied. Man würde getäuscht werden, ein spezial Effekt der anderen Art.

Aber echtes Leben? Echte Kreativität? Gefühle?

es gibt ja auch das Game of Life. Das ist zwar auch vorhersehbar, wirkt aber irgendwie lebendig :D

Und ein Mensch fasst auch seine Entscheidungen meist an allen ihm bekannten Fakten (Frauen schließe ich hier mal aus :D), ist meistens auch vorhersehbar, wenn man ALLE Fakten kennt.


Kreativität und Gefühle sind keine Bedingung für Leben.

Doch, es gibt sogenannte ExpertenSysteme. Diese füttert man mit Fakten und dann einem darauf aufbauenden Problem, und der Computer liefert einen Lösungsvorschlag.

Weiters sei auch noch Eliza erwähnt. hat zwar den Turing Test nicht bestanden, hat mich aber schon in ein paar Abwandlungen kurz reingelegt :D

Man nimmt alle Parameter von Einsteins Leben und es kommt die Relativitäts-Theorie bei raus? Man nimmt die Parameter von Leonardo da Vinci und es kommt das lächeln der Mona Lisa bei raus?

Ich weiss es nicht.

Vielleicht ist Kreativität ein Zeichen von Leben. Schon in ihrer einfachsten Form, einfach mal was anderes probieren.

Ja, Menschen lassen sich so leicht täuschen.

http://www.longbets.org/1

da kannst wetten :D

Hm, Kreativität... kann man nicht sagen. Wie kreativ sind denn Einzeller? Ich würde Kreativität eher durch Intelligenz ersetzen, also das selbstständige Anpassen auf und Lösen von Problemen. Hier ist halt wieder die Frage inwieweit man bei künstlicher Intelligenz von tatsächlicher Intelligenz sprechen kann.

Schachcomputer halten den "Otto Normalverbraucher" auch mitunter auf Trapp.

Willst du bei denen auch von künstlicher Intelligenz sprechen?

natürlich ist das Intelligenz.

Sie analysieren die Situation, und wählen dann die beste Alternative. Und das führt auch zu nicht vorhersehbaren Situationen, wie zB beim letzten Turnier, da hat Kasparov den Computer in einem Spiel völlig an die Wand gespielt, weil der PC nur "dumme" Züge gemacht hat.

Das Schachspiel ist ein wenig beschränkt worden, um eine Chancengleichheit herzustellen.


Erst mal ging es nicht mehr um Mainframes die da gespielt haben, sondern um einen popligen PC.

Ausserdem wurde die Eröffnungsbibliothek von Fritz stark eingeschränkt und die Schlussbibliothek ganz gesperrt. Sonst hätte auch Kasparov schlecht ausgesehen.

KI ist sicherlich aber kein Zeichen von Leben.

Intelligenz an sich aber auch nicht, egal ob künstlich oder natürlich.

Leben definiert sich für mich nicht durch Sachen wie Intelligenz oder Bewusstsein, da wir da ja wieder erneut auf Definitionsprobleme stoßen... kommt mir zumindest so vor.

Ich habe jetzt also mal überlegt, durch welches Wort man "leben" am besten beschreiben könnte: "entwickeln" oder "anpassen". Jede (bekannte... aber ich denke man kann schon so weit verallgemeinern, dass wir "Jede" sagen...) Form von Leben wird irgendwann mit Situationen konfrontiert, die noch nicht dagewesen sind, und auf die es sich individuell einstellen muss. Alles was sich selbstständig (!) entwickeln oder anpassen kann, ist meiner Meinung nach Leben. Aktuelle Computerviren sind es demnach nicht!

Wobei man beachten muß, daß es bereits erste Schritte in Richtung lernfähiger künstlicher Intelligenz gibt, die irgendwann auch auf noch nicht dagewesene Probleme reagieren kann und soll. Das wäre dann aber auch kein Leben ;)

Leben ist ganz simpel ausgedrückt eine Ansammlung aus verschiedenen Zellen, die miteinander ein Ganzes bilden.

und Einzeller? :D

Leben ist für mich das, was aus Organischem Material besteht und sich halt fortplanzt, egal wie... Ein Virus lebt nicht ! Das tut ne Bakterie, aber ein Virus ist nur ein Stück lebloses Material, was erst in nem Lebendigem Material schaden anrichten kann.

Ein Computer-Virus allein kann auch nix anstellen, es braucht ja schließlich erst nen Computer um das zu tun, wozu es bestimmt ist (nicht, was es selbst bestimmt ;))

Intelligenz ist was anderes, intelligenz kann auch in PC haben, oder dieser Schachcomputer, der den einen Typen fast platt gemacht hat. Eben KI (Künstliche Intelligenz) ;)